Nguyên phó tổng Thanh tra Chính phủ Vũ Phạm Quyết Thắng (trái) và nguyên phó chủ nhiệm Uỷ ban Văn hoá, giáo dục, thanh niên, thiếu niên và nhi đồng của Quốc hội Lê Như Tiến trong buổi trò chuyện với Tuổi Trẻ – Ảnh: LÊ KIÊN

Liệu “thành tựu” đó có đáng tin cậy?

Dư luận cho thấy có những suy nghĩ, cảm nhận khác nhau về vấn đề nêu trên, đặc biệt là về kết quả đạt được. Phóng viên Tuổi Trẻ đã có cuộc trò chuyện với nguyên phó tổng Thanh tra Chính phủ VŨ PHẠM QUYẾT THẮNG và nguyên phó chủ nhiệm Uỷ ban Văn hoá, giáo dục, thanh niên, thiếu niên và nhi đồng của Quốc hội LÊ NHƯ TIẾN về vấn đề này.

Không thể đo đếm 
ngay được

* Xin cho biết cảm nhận của các ông về quyết tâm trừ nạn phong bì, quà cáp được Ban Bí thư, Thủ tướng Chính phủ ra chỉ thị trong dịp Tết Nguyên đán vừa qua?

– Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Đó là chủ trương đúng, hợp lòng dân. Nhưng chủ trương này có được thực hiện triệt để được không lại là vấn đề khác, không thể nào đo đếm ngay được.

Tôi nhớ trước đây có lãnh đạo từng nhận quà và sau đó tự nguyện nộp công quỹ một số tiền lớn mà ông ấy nhận “lì xì” trong dịp tết năm đầu tiên nhậm chức. Nhưng rồi thông tin chỉ dừng lại ở đó, các năm sau không biết vị này có nhận nữa không và có nộp lại nữa không?

Trở lại chỉ thị của Ban Bí thư và Thủ tướng, tôi cho rằng chỉ được thực hiện nghiêm túc khi có sự hưởng ứng, kiểm soát đối với không chỉ các quan chức mà các doanh nghiệp cũng phải hành động.

Bất kỳ hành vi tham nhũng, nhận hối lộ nào cũng phải có hai yếu tố: người đưa và người nhận, bởi nếu không có người đưa thì làm gì có mà nhận.

Tất nhiên, tôi hiểu rằng doanh nghiệp đi đưa phong bì như thực hiện một phi vụ làm ăn, họ chậc lưỡi làm vậy để có thể nhận lại được cái gì đó mà lợi nhuận trông đợi lớn hơn số tiền trong chiếc phong bì kia.

Vấn đề ở đây là câu chuyện hệ thống pháp luật, quản lý của chúng ta vẫn tồn tại cơ chế xin – cho mà ai cũng biết rằng còn xin được, còn cho được là còn “chạy”, còn đưa phong bì.

– Ông Lê Như Tiến: Cũng như anh Thắng, tôi hoàn toàn ủng hộ chủ trương nêu trên và mong các chỉ thị đó được thực hiện nghiêm túc, triệt để. Rõ ràng cái gì cũng có từ hai phía.

Về phía người có trách nhiệm, phía nhận phong bì hoặc nhận hối lộ, quà cáp là phía quyết định việc giải quyết công việc cho doanh nghiệp, cấp dưới và người dân.

Phía người dân và doanh nghiệp cũng như cấp dưới lâu nay vẫn còn có tư duy là phải có cái gì chứ, họ nghĩ rằng với cơ chế xin – cho thì mình buộc phải đi xin người ta mới cho.

Để chấm dứt tệ nạn này, những người đứng đầu các cơ quan Đảng, Chính phủ, Nhà nước phải có hành động quyết liệt hơn, bản thân phải thực sự liêm chính. Nếu nói việc biếu xén quà tết giảm 70% vậy thì phải tìm số 30% còn lại là những ai, ở chỗ nào vẫn nhận?

Gần đây người ta còn nói chỉ thị yêu cầu không được biếu quà trong dịp tết, nếu thế thì họ sẽ đến trước tết và sau tết, không đến nhà thì đến cơ quan, lấy cớ là vì công việc, đưa một công văn, nhưng trong công văn đó gồm những gì nào ai biết được.

Chúng ta muốn chặn là phải chặn đến gốc rễ của vấn đề.

Trước hết trách nhiệm thuộc về người đứng đầu mỗi cơ quan, đơn vị. Những người lãnh đạo mà quyết tâm, gương mẫu, hoàn thiện hệ thống pháp luật, đồng thời với sự ủng hộ của nhân dân thì khó mấy cũng sẽ làm được.

Tôi lấy ví dụ, Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng vừa chỉ đạo làm rõ khối tài sản hàng trăm tỉ đồng của Thứ trưởng Bộ Công thương Hồ Thị Kim Thoa và những người thân. Đây là quyết tâm chính trị lớn của người đứng đầu Đảng.

Nhưng nếu chúng ta có cơ chế pháp luật tốt, với một lãnh đạo có khối tài sản lớn như vậy làm sao che giấu được cấp dưới, hàng xóm…, làm sao mà mù mờ được khi quan chức buộc phải giải trình về các khối tài sản mà mình và người thân nắm giữ?

Nhưng với cơ chế hiện nay, người biết không dám nói, không dám tố cáo, không dám yêu cầu giải trình, bởi một khi lên tiếng thì có thể bị trù dập, gây khó dễ…

* Các ông nghĩ gì trước nhận định tệ quà cáp, biếu xén 
giảm 70%?

– Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Tôi nghĩ đưa ra kết luận lúc này là hơi sớm, vì từ tết ra đến nay mới qua rằm tháng giêng.

Thứ hai nữa là chúng ta nên thận trọng khi đánh giá về kết quả của một chủ trương đòi hỏi rất nhiều công sức và nhiều thời gian để kiểm nghiệm. Vì vậy, con số quá cụ thể như vậy sẽ làm cho người dân cảm thấy phân vân.

– Ông Lê Như Tiến: Tôi cũng tin là có giảm nhưng vẫn băn khoăn về con số 70% bởi căn cứ nào mà nói giảm 70%? Nói một cách định tính thì được chứ nói một cách định lượng thì chưa có cơ sở. Tôi rất mong sau khi có chủ trương rồi thì Chính phủ cũng nên tiến hành sơ kết, tổng kết để đánh giá cụ thể.

Phải minh bạch hóa 
tài sản cán bộ

* Phần lớn các khoản núp danh quà tặng là để người ta hối lộ, đút lót nhưng không thể phát hiện được khi mà chúng ta không thể kiểm soát được tài sản, thu nhập của quan chức và đường đi của dòng tiền, tài sản trong xã hội. Đây có phải là mấu chốt của vấn đề?

– Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Từng tham gia soạn thảo Luật phòng chống tham nhũng lần đầu, chúng tôi có đặt vấn đề này ngay từ lúc đó, là phải kiểm soát được tài sản, nhưng đến nay chúng ta chỉ mới thực hiện được kê khai, còn công khai lại chưa triệt để và thiếu trách nhiệm giải trình.

Vấn đề chính là phải minh bạch hóa tài sản của công chức để cập nhật tài sản đó trên thông tin quản lý của Nhà nước thì mới biết được cụ thể. Chừng nào trong túi còn tiền mặt, không dùng thẻ thanh toán, chừng đó chúng ta không thể nói chuyện này một cách cụ thể được.

Vấn đề quan trọng nữa là chế tài, thiếu nó thì không làm gì được đâu. Đây không phải chỉ là tinh thần mà là luật pháp, cơ chế, chính sách, quy định, là một bộ máy làm việc thực sự để kiểm soát việc đó.

Chỉ khi chúng ta chi tiêu bằng thẻ, sử dụng tiền một cách hợp pháp trên cơ sở quản lý tài chính công khai bằng thuế, lúc đó mới kiểm soát được tài sản.

– Ông Lê Như Tiến: Việc kê khai tài sản không phải bây giờ mới đặt ra mà chúng ta đặt vấn đề này nhiều năm nay rồi. Chúng ta đã tiến hành kê khai tài sản đối với cán bộ có chức có quyền theo quy định cấp phòng, cấp vụ, lãnh đạo cao cấp.

Năm nào cũng kê khai, đến dịp quan trọng trước ngày bầu cử, trước ngày đại hội, chuẩn bị vào vị trí nào đó… đều có bản kê khai để gửi các cơ quan có thẩm quyền.

Nhưng tại sao chúng ta không kiểm soát được tài sản đất đai, nhà cửa và các tài sản khác gắn liền với cán bộ dù không phải nhỏ.

Bà Hồ Thị Kim Thoa sở hữu cổ phần tới hàng trăm tỉ đâu phải hôm nay mới có, nó là cả quá trình đấy chứ, tại sao lâu nay không minh bạch được? Đó chính là do chúng ta thực hiện kê khai mà không công khai triệt để và không có cơ chế để kiểm soát tài sản.

* Như vậy chìa khoá cho vấn đề là phải kiểm soát được tài sản, chi tiêu. Gần đây khi thảo luận sửa đổi Luật phòng chống tham nhũng, có ý kiến đề xuất tiến hành kê khai tài sản 
toàn dân…

– Ông Vũ Phạm Quyết Thắng: Tôi nghĩ việc kê khai tài sản toàn dân là khó thực hiện. Theo tôi, nếu để phòng ngừa tham nhũng chỉ cần nắm hai nguồn tài chính lớn là của doanh nghiệp và của các công chức, quan chức thôi.

Khi kiểm soát được nguồn tiền và tài sản khác của các đối tượng này thì sẽ phòng ngừa tham nhũng tốt hơn.

– Ông Lê Như Tiến: Đồng thời với giải pháp như anh Thắng nói thì chúng ta phải có cơ chế để phát huy vai trò của nhân dân. Tôi vẫn nhấn mạnh là ngày nay người ta hối lộ bằng con đường “tiểu ngạch” với các quý bà, quý cô, quý cậu, quý người thân trong gia đình chứ chính chủ thì hoàn toàn có thể vô can.

Người ta tặng người thân trong gia đình món quà hàng chục nghìn đô, xe sang, tặng nhau cả những biệt thự, căn hộ… thì chúng ta có kiểm soát được không?

Muốn kiểm soát được, ngoài quyết tâm chính trị của các cơ quan có thẩm quyền, chúng ta phải có cơ chế để cho người dân tham gia việc này.